luiza7 (luiza7) wrote in yabloko_party,
luiza7
luiza7
yabloko_party

Григорий Явлинский о событиях августа 1991 года, часть1


Григорий Явлинский о событиях августа 1991 года

// Программа "Своими глазами", "Эхо Москвы",22.08.2013 http://www.yabloko.ru/publikatsii/2013/08/22

Вот, сегодняшний Владимир Владимирович Путин вместе со своими коллегами – они думают о людях ровно так же, как о них думал ГКЧП. Разница только заключается только в том, что сегодня у людей нет той альтернативы, которая была тогда, сегодня у них гораздо больше денег, сегодня нет элиты политической – а тогда она была – сегодня есть только номенклатура одна.

Т.ДЗЯДКО – Это программа «Своими глазами». Добрый вечер! В студии ведущие: Ольга Бычкова и Тихон Дзядко, еще раз приветствую!

О.БЫЧКОВА – Добрый вечер!

Т.ДЗЯДКО – И сегодня наш гость Григорий Явлинский – политик, лидер фракции «Яблоко» законодательного собрания Санкт-Петербурга. Григорий Алексеевич, добрый вечер!

Г.ЯВЛИНСКИЙ – Добрый вечер!

Т.ДЗЯДКО – Говорим мы в этой программе всегда о тех событиях, которые наши гости видели своими глазами, и сегодня будем обсуждать события 22-летней давности: августовский путч 91-го года, как все происходило тогда, какие это имело последствия и, собственно, на чем мы сегодня стоим в контексте событий 91-го года. Давайте, прежде, чем мы начнем, я напомню все наши координаты: телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, также можно сообщения в эфир присылать с помощью Твиттера, если вы пишете на аккаунт vyzvon, и с помощью нашего сайта в интернете www.echo.msk.ru.

О.БЫЧКОВА – Вот, уже там много воды, конечно, утекло с тех пор, и там много событий произошло у всех в жизни и у вас в жизни тоже; их много было разных после этого еще у вас, всяких постов, выборов – всего было много. 19 августа 91-го года, позавчера, это был понедельник, как сейчас помню, у меня отпуск как раз тогда начался в это время, очень хорошо помню этот день. Где, как, в каком качестве он застал вас?

Г.ЯВЛИНСКИЙ – У меня тоже начался отпуск, но он тоже очень быстро прекратился…

О.БЫЧКОВА – Аналогично!

Г.ЯВЛИНСКИЙ – Я быстро вернулся в Москву и пришел в Белый дом – вот, и все. Это было довольно просто. На самом деле события были настолько скоротечны и, как теперь совершенно ясно, настолько поучительны, что они, хотя и были всего лишь эпизодом нашей истории, но имеют огромное значение до сих пор, если бы кому-то взбрело в голову их серьезно проанализировать.

О.БЫЧКОВА – Вы тогда вернулись в Белый дом, вы нашим слушателям расскажите. Некоторые вообще, еще только родились в то время.

Г.ЯВЛИНСКИЙ – На самом деле, мне кажется, что эти события интересней всего обсуждать в контексте сегодняшнего дня.

О.БЫЧКОВА – Это мы к этому придем. Вы про себя расскажите людям.

Г.ЯВЛИНСКИЙ – Я очень рад, что вы все это хором говорите, только боюсь, чтобы хватило у вас времени это обсудить, потому что 20 с лишним лет прошло, а времени на то, чтобы понять, в чем проблема была тогда; и, почему они закончились так, что сегодня, когда вы смотрите опросы, большинство людей чуть ли не ностальгируют по этим событиям – это такой серьезный и крупный вопрос, что он заслуживает гораздо более подробного обсуждения, чем, собственно говоря, что там происходило по часам, в какой час, что и так далее…

О.БЫЧКОВА – Нет – что с вами? Вот, поностальгируйте очень коротко, а потом мы перейдем, несомненно, потому что мы вас совершенно точно не отпустим без политических обобщений.

Г.ЯВЛИНСКИЙ – Вопрос, именно этот, совершенно верно. Ну, во-первых, ностальгию эти события никакую у меня не вызывают.

О.БЫЧКОВА – Расскажите, что было лично с вами.

Г.ЯВЛИНСКИЙ – Я вам рассказываю, что было лично со мной. Со мной лично было то, что я, наблюдая эти события – а я приехал, как вы говорите, сразу отпуск кончился, у меня было все время ощущение, что между тем, как это воспринимается очень значительным числом людей и содержанием этих событий есть очень большая разница. И, когда Москва праздновала победу, и это все было в таком довольно возбужденном – я бы даже сказал, эйфорическом состоянии – у меня было ощущение, что начинается очень трудные, и, возможно, очень неблагоприятные времена, что потом события и подтвердили. Потому что было примерно понятно, почему такое случилось. Если вы спрашиваете лично про меня, то я скажу, что у меня было ощущение, что эта операция со стороны части номенклатуры обречена, и обречена она потому, что они абсолютно не понимали, что хочет абсолютное большинство людей. Они были такой замкнутой номенклатурой, которая имела собственные представления о том, что люди хотят. Вам это ничего не напоминает? Они, как бы, за них думали. Они считали, что это немножко там людей каких-то вышло к Белому дому, а на самом деле весь народ хочет чего-то совсем другого. Вот, собственно, и все.

А было очевидно, что это вовсе не так, что события второй половины восьмидесятых дали людям надежду, что людям захотелось уважения к себе, что людям захотелось жить, как в Европе, потому что впервые они увидели, как люди живут в других странах, что людям захотелось самореализации, людям захотелось собственности, людям захотелось самостоятельности. Постепенно этот процесс набирал очень быстро обороты, потом он вырывался из рук даже Горбачева, которые его инициировал. И вдруг попробовать заставить этих людей жить наоборот, то есть, по-прежнему – ну, это было совершенным абсурдом, и они это почувствовали в ходе этих двух дней. И на третий день даже они все прекратили.

Т.ДЗЯДКО – Вам кажется, что это начально на 100% было все обречено?

Г.ЯВЛИНСКИЙ – Да, так и было. Это могло быть довольно опасным, то есть, могло быть опасным с точки зрения того, что люди могли погибнуть, погибли несколько молодых людей, которых не грех вспомнить: и Усова, Кричевского и Комаря - погибли они случайно, но это очень трагично было, а могло быть жертв очень много из-за этой глупости. Вот, первый урок: нельзя никогда ничего делать против того, чего желает абсолютное большинство граждан страны. Сознательно - несознательно, в виде политического действия или даже сидения на диване – нельзя отказывать людям в уважении, в будущем, в надежде. А эти люди попытались это сделать, потому что думали, что это вовсе не так.

О.БЫЧКОВА – У меня осталось такое в памяти воспоминание совершенно субъективное, но, там, что эта ночь с 20 на 21 августа была, вообще, самая кошмарная. И полное ощущение, что неизвестно, чем это все закончится. Например, в октябре 93-го объективно все было ужаснее, страшнее и жестче, но почему-то в памяти осталась именно эта ночь, как самое страшное из того, что было.

Г.ЯВЛИНСКИЙ – Ну, не знаю, у меня – нет, потому что я был в Белом доме, я видел, как вел себя Борис Николаевич…

О.БЫЧКОВА – В Белом доме я была, да.

Г.ЯВЛИНСКИЙ – Вряд ли вы были у Бориса Николаевича…

О.БЫЧКОВА – У Бориса Николаевича я была в тот момент…

Г.ЯВЛИНСКИЙ – Да, а я был почти все это время у Бориса Николаевича. Я видел, как вел себя Борис Николаевич, видел, как вели себя люди вокруг него, и мне было понятно, почти сразу стало понятно, что вовсе дело не такое…. Потом, я же видел, что они разговаривают с Крючковым постоянно по телефону, обмениваются, так сказать, информацией. Сразу стало ясно, что дело совсем не такой, как оно представлялось. Там было много всякого…, но оно не такое. Этим все, собственно, и закончилось. Люди оказались правы, настояли на своем, и вся эта авантюра рассыпалась.

Т.ДЗЯДКО – Давайте теперь к опросам, которые вы упоминали. Вот, у меня здесь открыт опрос, который в понедельник, по-моему, был. Это опрос «Левада-Центра». Согласно результатам опроса 39% россиян сейчас оценивают события 91-го года, как просто эпизод борьбы за власть в высшем руководстве страны; 33%, то есть, треть – как трагическое событие, имевшее гибельные последствия для страны и для народа; как победу демократической революции оценивают эти события лишь 13%; и 15% процентов респондентов дать оценку этому событию затруднились. Вот, если в первую очередь говорить об этих 33%, для которых это трагическое событие и 13-ти, для которых это победа демократической революции – как вы эти цифры объясняете сегодня?

Г.ЯВЛИНСКИЙ – А я вам предлагаю посмотреть дальше этот вопрос. Там есть цифра гораздо более показательная…

Т.ДЗЯДКО – Здесь список огромный…

Г.ЯВЛИНСКИЙ – А вы знаете, какая самая показательная? Спрашивают: «Кто был прав?» 57% говорили: «Ни те, ни другие» - это сегодня так говорят. А, если еще добавить 22% тех, которые говорят, что мы ничего не знаем про это, то есть, 79% говорит, что ни те, ни другие – вот, очень показательная цифра. А, что это значит? Это значит, что им очевидно, что то, что хотел ГКЧП и то, что они примерно имеют сегодня – а ГКЧП, примерно, того и хотел, что сейчас у нас с вами – вот, примерно того, но не так изощренно, не так хитро, но примерно того же, по сути. А те, кому люди поверили, на кого они надеялись, кого они защищали; про кого – и это самое главное – они думали, что это альтернатива, - не оправдали их надежд. По большому счету, по-серьезному не оправдали их надежд, по-настоящему, и поэтому люди сегодня говорят, что «понятное дело, не нужен нам был никакой ГКЧП, но и те, кто ему противостоял, как Ельцин – не оправдали наших надежд», поэтому они говорят – на мой взгляд, 79%, формально, 57 – говорят: «Ни те, ни другие не были правы». И этот урок для нас сегодня самый главный. Вот, он самый главный! Почему люди тогда поддержали, и почему они оказались обманутыми. Почему лозунг «Долой!» не заменяет лозунг «Даешь!» - вот, это сегодня самый актуальный вопрос, на самом деле. И он вытекает, именно, из тех событий.

А, почему, сегодня похоже на ГКЧП? Потому что, почему проиграл ГКЧП? Потому что он считал, что желания людей, чтобы их уважали, желание людей к свободе, желание людей иметь собственность, желание людей творить – не имеет значения. Значение имеют совершенно какие-то другие вещи. И они проиграли это все. Сегодня власть точно также считает, что все это не имеет значения. Только она по-другому решает эту проблему: всякими развлечениями, гламуром, засорением мозгов всякими бессмысленными информационными сообщениями, пропагандой, но суть дела та же самая. Вот, сегодняшний Владимир Владимирович Путин вместе со своими коллегами – они думают о людях ровно так же, как о них думал ГКЧП. Разница только заключается только в том, что сегодня у людей нет той альтернативы, которая была тогда, сегодня у них гораздо больше денег, сегодня нет элиты политической – а тогда она была – сегодня есть только номенклатура одна. И вот, сегодня, поэтому люди, как бы, поддаются этим манипуляциям. Кроме того – и это важно сказать в вашей передаче – сегодня появляется страх. Сегодня приходит страх, возвращается в страну. Его специально возвращают, потому что они иначе управлять не умеют – только с помощью страха.

О.БЫЧКОВА – Ну, там же тоже был страх тогда, в 90-х.

Г.ЯВЛИНСКИЙ – Страх тогда был. Но, согласитесь, он был другой.

Т.ДЗЯДКО – Другой – поясните.

Г.ЯВЛИНСКИЙ – Понимаете, там был страх, связанный с историей Советского Союза.

О.БЫЧКОВА – Танки, которые двигаются в Москву…

Г.ЯВЛИНСКИЙ – Это связано с тем, что когда-то был сталинизм, что что-то может произойти. Но, ничего понятного, осязаемого, в смысле этого страха – не было, потому что все-таки после 53-го года Советский Союз, все-таки, развивался…

Т.ДЗЯДКО – По-другому.

Г.ЯВЛИНСКИЙ – По-другому, таким способом, что страх – хотя были события в Новочеркасске и разные другие – но это не был тот страх, который был тогда. То есть, это страх был откуда-то…. У чиновников был страх – у тех был страх. Сегодня внедряют другой страх. Сегодня внедряют страх каждому. Эти процессы по Болотной, другие вещи – это внушение страха каждому человеку.

Т.ДЗЯДКО – А, какие, кроме процесса по Болотному делу для вас такие, важные пункты сегодня, которые позволяют об это страхе говорить.

Г.ЯВЛИНСКИЙ – Во-первых, этого процесса совсем не мало. Во-вторых, принимаемые решения, которые принимаются в виде законов почти каждый день – они к этому ведут. Когда в массовом масштабе, некоммерческие организации вдруг признаются иностранными агентами – это что, шуточки, что ли? Я уж не говорю о войне в Чечне, кроме того, я уж не говорю о том, сколько журналистов пострадало в последнее время. Я уж не говорю о том, что, вообще, любой человек, в отличие от советского времени, может рассчитывать, что он – извините за прямоту – получит трубой по голове у себя в подъезде завтра. И потом ищите, кто это сделал и почему. Разве вы всего этого не знаете, разве вы всего этого не ощущаете? Разве история с Политковской вам ничего не говорит? Разве история с Эстэмировой вам ничего не говорит? И сделать же ничего никто с этим не может. И отважных людей, которые противостоят этому, по определению не может быть очень много.

О.БЫЧКОВА – Действительно, характерно, что в 91-м году, к 91-му году у людей такого рода истории были, но где-то относящиеся к прошлому какому-то. Потому что перед глазами, чтобы сегодня, сейчас – этого не было, это правда.

Г.ЯВЛИНСКИЙ – Ну, вот, именно! Ведь, это вещи очень серьезные. Ну, вот, смотрите, ведь, сколько тогда людей пришло к Белому дому? Люди ожидали, что могут быть неприятности, но всерьез никто не ожидал, что что-то произойдет. Кроме того, в такой обстановке…. Вот, например, один известный вам человек, сегодня весьма известный – Сергей Митрохин,– вот, он чем был занят? Он был занят тем, что сначала стоял в обороне Белого дома, а потом пошел в Моссовет и обзванивал регионы и организовывал сопротивление ГКЧП из Моссовета. Он и еще другие наши товарищи, он возглавил эту работу. Ну, это же отвага в то время была. Там чиновники просто умирали от страха. А были люди, которые организовывали сопротивление по всей стране. Это же чрезвычайно важные вещи. Это вопрос преданности тому, за что тогда люди боролись. Ну, и, конечно самое печальное в нашей истории является то, что эти надежды у людей были обмануты. Поэтому, когда сегодня спрашивают, почему люди так, как вы рассказывали мне сейчас по опросу, ностальгируют в таком виде, или почему они не поддерживают то, что сегодня является борьбой за демократию – оно связано с глубочайшим разочарованием. А, как может себя вести человек, который был готов жизнью пожертвовать своей. А потом, в течение 10-20 лет такое сделали, что он теперь, вообще, ни во что не верит.

О.БЫЧКОВА – Да еще у людей Белых дома складываются в одну историю неизбежно, потому что это было в одном месте, по похожей схеме, с участием почти одних и тех же людей, и с небольшим интервалом.

Г.ЯВЛИНСКИЙ – Вы представляете, к чему приводят такие грубые экономические просчеты и такие почти преступные политические действия. Вот, они смогли за два года то же самый Белый дом превратить из одного состояния…, перевести из состояния оплота демократии в символ уничтожения… Строго говоря, после 93-го, а окончательно, после 96-го года все закончилось, и страна стала становится той, которая она есть сегодня. Так случилось в 93-96-м. Почему – потому что после 91-го года провели конфискационную реформу. 2600% инфляция, сбережения были уничтожены. Люди никак этого не ожидали. Они не ожидали, что с ними могли так обойтись. Но, и вот, получился такой ужасный, на самом деле, результат.

Т.ДЗЯДКО – Давайте я напомню: телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, также сообщения в эфир можно присылать через Твиттер, аккаунт vyzvon, и с помощью сайта в интернете www.echo.msk.ru. А ,не было у вас ощущения в декабре 11-го года, после парламентских выборов, что и это разочарование и этот страх, что они уходят куда-то?

Г.ЯВЛИНСКИЙ – Нет, страх тогда только начал зарождаться. А, что касается разочарования, просто люди тогда ,в декабре 11-го года испытали шок, настоящий шок оттого, что они увидели; то, что политики знали давно. Политики ведь, знали с 96-го года, что все фальсифицируется каждый раз, просто достучаться не могли. Но события 11-го года привели к тому, что это вдруг увидело много людей. И люди возмутились этому. Но, не было важных составляющих, которые, как тогда могли привести к существенным изменениям.

Т.ДЗЯДКО – Сейчас прервемся на короткую паузу. Новости от Якова Широкова в эфире "Эха Москвы", после чего вернемся в студии. Напоминаю, наш гость сегодня – Григорий Явлинский.
Tags: Выборы, Москва, Сергей Митрохин
Subscribe

  • (no subject)

    К Навальному можно относиться как-угодно, но всегда нужно оставаться людьми! Вот тут о действительно страшном и трагичном примере репрессий! Как же…

  • «Россию» решили «добить»?

    Как стало недавно известно, на месте бывшего кинотеатра «Россия» в парке М. Горького Ростова-на-Дону решено строить гостиницу.…

  • По закону или по чей-то там «воле»…?

    Служители нашей православной церкви любят выставлять себя радетелями и хранителями отечественной истории. Но при этом нередко демонстрируют, скажем…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 2 comments